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Hallo, ich hab einige Fragen.
Abgekürzt kann man mir auch gerne mit Links zu weiteren Ressourcen antworten, anstatt selbst lange zu texten.
Sicher sind die Fragen auch schon andernorts aufgetaucht.
1) Das Beispiel des w3c für gültiges XHTML1.1 schreibt eine XML-Deklaration noch vor der Doctype vor:
http://www.w3.org/TR/xhtml11/conformance.html#strict
Das zwingt meines Wissens den IE6 in den Quirks-Mode, das will man doch definitiv nicht, da man doch um die Tagsuppe herumarbeiten will.
siehe: http://www.quirksmode.org/css/quirksmode.html#link5
siehe: http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb250395.aspx#cssenhancements_topic2
2) Was ist generell zu XHTML1.1 und IE6 anzumerken, er kann doch gar nicht XML parsen, oder gabs da mal ein Patch von MS?
3) Die Content-Type Angabe im Meta-Tag darf laut w3c-specs doch gar nicht "text/html" sein sondern muss "application/xhtml+xml" heissen. Mich verwirrt das dieses Beispiel das anders darstellt.
siehe: http://www.w3.org/MarkUp/2004/xhtml-faq.html#mime11
Danke im Vorraus für die sachliche beantwortung!
eure drittepobacke
Beitrag geändert von diedrittepobacke (04.11.2008 20:36:50)
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| 04.11.2008 20:35:50 |
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HTMELL
Administrator
Registriert: 11.05.2006
Beiträge: 654
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Hi,
Zu 1. - Alles richtig.
Das ist ein Problem des IE, was dem W3C nicht die Bohne interessiert.
Zu 2. - Der IE6 kann sogar sehr gut XML Parsen, sogar XSLT - ganz ohne Patch.
Zu 3. - Das Meta-Element ist in XHTML irrelevant. Ausschlaggebend sind der HTTP-Header, XML-Deklaration und Byte order mark.
Weiterhin ist nur "application/xhtml+xml" erlaubt, egal was in Beispielen stehen - die W3C-Dokumente sind voller Fehler.
_______________________________________
mfg
Thomas Mell
www.validome.org
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| 05.11.2008 12:06:59 |
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Chiaki
Moderator
Ort: Confoederatio Helvetica
Registriert: 23.12.2007
Beiträge: 243
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Hallo,
zu 1.:
Das W3C schreibt die XML-Declaration überhaupt nicht vor.
[...] An XML declaration like the one above is not required in all XML
documents. XHTML document authors are strongly encouraged to use XML
declarations in all their documents. Such a declaration is required when the
character encoding of the document is other than the default UTF-8 or UTF-16. |
Quelle: http://www.w3.org/TR/xhtml11/conformance.html#strict
Wenn das XHTML 1.1-Dokument also in UTF-8/UTF-16 vorliegt, KANN die
XML-Declaration auch weggelassen werden. Das W3C gibt dazu nur eine
EMPFEHLUNG, die XML-Declaration trotzdem zu nutzen, wann immer möglich.
zu. 3.:
Der Content-Type soll laut W3C text/html ODER application/xhtml+xml sein.
XHTML 1.1 documents SHOULD be labeled with the
Internet Media Type text/html as defined in [RFC2854] or application/xhtml+xml
as defined in [RFC3236]. |
Quelle: http://www.w3.org/TR/xhtml11/conformance.html#strict
Dein angeführter Link ist keine normative Quelle. Wenn du schon Links angibst,
dann bitte auch die normativ relevanten Stellen. Alles andere ist nur informativ
und damit als Referenz völlig unbrauchbar.
Greetings, Chiaki
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| 05.11.2008 18:18:47 |
| http://www.rfc1855.net/ |
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Danke Chiaki,
hatte keine Ahnung von der Unterscheidung der beider Quellen. Mich mich wunderts das sowas nicht korrigiert wird (Habe den Autor des FAQ angeschrieben).
auch danke HTMELL,
ich finde allerdings das braucht das W3C auch nicht zu kümmern, es ist Microsofts Sache sich um die Kompatibilität der eigenen Software zu kümmern (, wenn sie schon im Konsortium sitzen und die Hände zur Abstimmung heben). Das sie sich nicht kümmern, ärgert doch so ziemlich jeden der mit Webentwicklung zu tun hat.
Wem darf man aber nun von Euch glauben?
(Ich halte mich einfach an die Specs wie von Chiaka geschildert.
Ich selbst würde allerdings folgern, das ein reines XML-Dokument a) strenggenommen keine Doctype, nur den Namespace und die XML-Deklaration braucht und b) wenn, dann in jedem Fall Application/XML und nicht Text/HTML wäre.
Die Auszeichnung als Text/HTML widerspricht in meinen Augen den Absichten hinter der Verabschiedung des Standards XHTML1.1, nämlich endlich und eindeutig nicht mehr HTML sondern reines XML zu schreiben.)
Gibts sonst irgendetwas zu beachten bezügich IE?
Wo gibt es beispielsweise eine Übersicht der gültigen Auszeichnungen/Tags im Markup, möglicherweise in Gegenüberstellung zu XHTML1.0 und depricated Elementen?
(Das wär ziemlich Klasse!)
Grüße
diedrittepobacke
Beitrag geändert von diedrittepobacke (05.11.2008 23:14:19)
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| 05.11.2008 23:05:24 |
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Chiaki
Moderator
Ort: Confoederatio Helvetica
Registriert: 23.12.2007
Beiträge: 243
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Zu deiner letzten Frage:
Eine erste Anlaufstelle wäre da wohl...
>> http://de.selfhtml.org/
Eine "Uebersicht" sollte sich unter...
>> http://meiert.com/de/publications/indic ... -elements/
finden, dort als Tabelle mit den verschiedenen wichtigen HTML-Versionen.
Leider ist dort nicht vermerkt, welche Attribute bei welcher HTML-Version
erlaubt, verboten oder als "deprecated" markiert sind. Dies findet sich
aber bei entsprechendem Interesse in der SelfHTML Referenz.
Greetings, Chiaki
Beitrag geändert von Chiaki (05.11.2008 23:15:22)
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| 05.11.2008 23:14:57 |
| http://www.rfc1855.net/ |
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Ach so, ich war unkorrekt und meinte Probleme die der IE6 speziell in Bezug auf die Verarbeitung von XHTML1.1 möglicherweise hat.
Selfhtml ist diesbezüglich nicht auf den neuesten Stand. Inhalte sind von 2007 und beziehen sich nur noch auf XHTML1.0, spätere Specs (ähnlich CSS3 oder HTML5, etc) werden offenbar nicht mehr berücksichtigt. Schade, damit habe ich mir vor 10 Jahren (?) selbst HTML beigebracht.
Die zweite empfohlene Seite (meiert.com) ist prima, danke!
diedrittepobacke
Beitrag geändert von diedrittepobacke (05.11.2008 23:59:31)
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| 05.11.2008 23:49:13 |
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Hallo nochmal,
gibts denn da bekannterweise Probleme beim IE6?
(Und ich meine nicht die üblichen Browser-Bugs die vom Render-Mode abhängen und selbst bei standard-complience auftreten.)
Ich habe zB gerade gelesen das der IE6 bei Angabe des Content-Types von Application/XML+HTML das XML als HTML4.1 interpretiert. Ist aber eher eine schwachsinnige Aussage, weil wie gesagt das Renderverhalten nicht davon abhängig ist.
Um nicht weiter selbst zu spekulieren oder Spekulationen Dritter nachgehen zu müssen, frage ich doch extra Euch dei Profis...
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diedrittepobacke
Im Prinzip sollte es egal sein, denn wichtig ist nur das er in den css1-mode schaltet, was er durch Angabe der Doctype und weglassen der XML-Deklaration auch tut.
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| 06.11.2008 00:51:19 |
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Chiaki
Moderator
Ort: Confoederatio Helvetica
Registriert: 23.12.2007
Beiträge: 243
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Hallo,
also, "application/xml+html" ist noch nicht einmal ein registrierter Media-Type.
>> http://www.iana.org/assignments/media-t ... plication/
Von daher erübrigt sich wohl -jegliche- weitere Aussage dazu.
Ansonsten gibt es mit dem IE nur ein wesentliches Problem: Der für XHTML eigentlich
vorgesehene Media-Type "application/xhtml+xml" wird auch im IE8 nicht unterstützt,
was bedeutet, dass Webauthoren entweder generell text/html senden oder eben
vom Server herausfiltern lassen ob der Client ein IE ist (z.B. indem die HTTP-Header
auf Vorhandensein von HTTP-ACCEPT geprüft werden und, falls vorhanden, dort nach
dem Media-Type application/xhtml+xml gesucht wird).
Die Verarbeitung von XML an sich bereitet kein Problem. Nur die mangelhafte
Implementation der in den Specs aufgeführten Elemente und Funktionen sollte
beachtet werden, und der IE hat ja selbst bei HTML 4.01 seine Problemchen...
Falls du weitere "Probleme" beschrieben haben möchtest, wäre es an sich sinnvoll,
einige konkrete Beispiele zu bringen. Ansonsten wird sich diese Diskussion hier
weiterhin auf sehr "allgemeinem Niveau" halten und kaum ins Detail gehen.
Greetings, Chiaki
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| 06.11.2008 03:08:53 |
| http://www.rfc1855.net/ |
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Hi Chiaki,
>> Ansonsten wird sich diese Diskussion hier
>> weiterhin auf sehr "allgemeinem Niveau" halten...
nö, finde ich überhaupt nicht, das es bisher so lief. Dein Beispiel des Mediatypes zeigt mir wie quer es insgesamt wohl immernoch zu laufen scheint: Das w3c beschliesst den genannten Media-Type 2000/2001 für XHTML1.1 und es gibt im späten 2008 noch keine Registratur?
Das hat mich überrascht.
Ich kann zu den Problemen die ich befürchtete nun mal nicht konkreter Fragen. Da befindet sich bezüglich XHTML1.1 & IE6 dieses Loch was ich u.a. hier versuche zu stopfen.
Um es villeicht doch nochmal zu versuchen: Ich tippe das es zu keinen besonderen Render-Fehlern im IE6 bei XHTML1.1-Dokumenten kommen wird. Jedenfalls nicht zu solchen, die nicht auch unter XHTML1.0 strict oder transitional auftauchen.
Kannst Du das bestätigen?
Insofern ist das nicht zu befürchten, als das beim IE6 ja nur zwischen Complient- und Quirks-Modus zu unterscheiden wäre.
XHTML1.1 wird da vom Renderer nicht anders behandelt als XHTML1.0 Strict/Transitional oder HTML4.1. Unabhängig vom gewählten HTML-Standard lässt sich sagen: das Box-Model ist eh kaputt, Floats funktionieren nicht wie sie sollen und die interne Render-Eigenschaft "hasLayout" und die Stack-Order machen immer wieder Zicken.
Ist diese Aussage in Bezug auf die Darstellung von XHTML1.1 im IE6 richtig?
Greets
diedrittepobacke
Beitrag geändert von diedrittepobacke (06.11.2008 22:11:07)
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| 06.11.2008 22:08:13 |
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Chiaki
Moderator
Ort: Confoederatio Helvetica
Registriert: 23.12.2007
Beiträge: 243
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Hallo,
im Grossen und Ganzen kann man dein Statement so stehen lassen.
Der IE (egal welcher Version ab 5.5) nimmt keinen Unterschied zwischen
XHTML 2.0 Strict und XHTML 1.1 zur Kenntnis, die Implementierung ist
auch weiterhin eher als mangelhaft zu bewerten.
Was den Medien-Typ für XHTML angeht, so ist application/xhtml+xml
durchaus ein (bei der zuständigen IANA) registrierter Medien-Typ.
Leider hat es das W3C verschlafen, ab XHTML 1.1 konsequent auf diesen
einen Typ zu bestehen, indem man aus "Kompatiblitätsgründen"
auch text/html zugelassen hat. Wenigstens darf man hoffen, dass nun
mit XHTML 2.0 dieser Fehler korrigiert wird, da ab Version 2.0 wirklich kein vernünftiges Parsen und Verarbeiten nach HTML-Richtline mehr möglich ist;
auch ist XHTML 2.0 wirklich mehr eine "Application" den ein reiner "Text".
Was das Rendern von HTML und XHTML angeht, so unterscheidet der
IE hier doch deutlich. Das Box-Modell ist nicht unbedingt kaputt, es wird
nur abhängig vom DocType umgeschalten. HTML-Suppe wird eben als
solche gerendert, stricter HTML-Code wird nach HTML-Regeln gerendert.
Und es ist natürlich wichtig, dass ein allfälliger DocType immer in der
1. Zeile steht - nicht nach einem XML-Prolog oder nach einer Leerzeile.
Greetings, Chiaki
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| 06.11.2008 22:45:05 |
| http://www.rfc1855.net/ |
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Danke soweit!
IE6 nimmt nach vielen Statistiken um etwa 2% pro Monat ab, bei derzeitig etwa 20% übriggebliebenen Anteil. Das liesst sich ziemlich konstant seit einem Jahr aus den Zahlen.
Es dürfte also in etwa 10 Monaten der Zeitpunkt gekommen sein, wo die Grotte nicht mehr befahren werden muss, bzw ab dem man dann wirklich sagen kann: Wir unterstützen den Browser nicht mehr.
Es wird bezüglich IE7 nicht unbedingt besser und auch IE8 wird wieder auf Jahre die Entwicklung bremsen, zumindest hinsichtlich CSS3. Aber zumindest das ehlendige Bugfixing wird dann größtenteils obsolet.
Schönen Abend.
diedrittepobacke
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| 07.11.2008 18:49:44 |
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dkdenz
Administrator
Ort: Lübeck
Registriert: 25.04.2005
Beiträge: 761
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Ich will auch mal... ...ich verallgemeinere das Alles jetzt einfach mal!
Verstehe diese "Panik" vor den InternetExplodierern nicht wirklich.
Früher hatte ich auch so meine Bedenken, aber letztendlich muss man damit leben.
Man kann mit diesen Internetseitenanguckprogrammversionen (als Browser möchte ich sie nur ungern bezeichnen) auch ganz prima mit XML-Prolog leben.
Sollen sie doch in den Quirksmode springen. Solange die gewünschte Darstellung funktioniert...
Plant man einen Auftritt sorgfältig, kommt einem auch kein IE6 großartig in die Quere.
Egal ob HTML 4.0, HTML 4.01, XHTML 1.0 strict oder trans oder XHTML 1.1 (was für mich sowieso eine Totgeburt darstellt):
Wichtig ist doch, das dass Produkt am Ende valide ist (für mich jedenfalls). Wenn man bestimmte Kundenwünsche erfüllen muss, stellt sich einem sowieso nicht die Frage ob 1.0 strict oder 1.1 (außer man schreibt sich seine eigene Mogel-DTD).
Wenn es Zeitgenossen gibt die nur deswegen 1.1 stricken um schick zu sein: Bitteschön.
Zudem werden die sogenannten Standards viel zu langsam (oder bis gar nicht, deucht es mir) umgesetzt, so das wir eh noch über Jahre hinaus z.B. kein CSS 3 verabschiedet bekommen.
Who cares? Sauberer Quelltext und gut!
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| 07.11.2008 19:56:03 |
| http://dkmd.de | http://dkdenz.de |
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Chiaki
Moderator
Ort: Confoederatio Helvetica
Registriert: 23.12.2007
Beiträge: 243
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Dem schliesse ich mich gerne an.
Habe erst kürzlich ein Project von XHTML 1.1 auf HTML 4.01 Strict zurückgetrimmt.
Es läuft nun genauso (wenn nicht besser und einfacher), die Unterschiede in der
Darstellung waren vernachlässigbar klein bzw. sind dem ungeschulten Auge nicht
aufgefallen. Jetzt können auch wieder mehr Leute das Project betreuen, weil sich
mit XHTML niemand anfreunden wollte.
Jedenfalls läuft das Project mit validem HTML/CSS. JavaScript kommt nur mit einer
einzigen Anweisung aus (Abfrage "top.location==self.location"), alles Andere wird
vom Server gescriptet. Bisher kein Browser-Problem aufgetreten so :-)
Greetings, Chiaki
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| 07.11.2008 22:52:04 |
| http://www.rfc1855.net/ |
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Also, DKDenz, der IE6 ist eine absolute Grotte. Da funktioniert gar nichts. Und er bedeutet für die Webentwicklung nichts gutes. Gleichbedeutend kann man in den folgenden Punkten auch gerne die beiden Nachfolger nennen.
Wieviel unsaubere Hacks oder Kompromisse stehen im Markup?
Da machen Leute klimmzüge mit faulen Selektoren oder sonstigen unmöglichen Hacks...
Chiaki behauptet es würde mit einem Downgrade auf HTML4.01 genauso klappen.
Mag sein. Aber wofür?
Wegen einer Software die 15 Jahre alt im Core ist.
Der Konzern dem das Ding gehört wirbt jetzt mit: "Life with no Walls"
Paddings statt Margins wegen Double-Margin-Bug. Wieviele wrappen stattdessen was das Zeugs hält?
Nestet man floatende Elemente verschachtelt in relativ-positionierten, verabschiedet sich die Stack-Order und die Dinge liegen regelmässig hinter NULL unsichtbar. Oder sie blinken und/oder verschwinden beim MouseOver. Oder sie bekommen Abstände die nicht vorgesehen sind. (auch bei IE7)
PNG-/Opacity-Support .... fehlanzeige. Es werden Schatten um Boxen in mehrfach verschachtelten Divs (Sliding Door) mit BGs gebaut, manchmal sogar mit JQuery oder Prototype-Scripten die das Element zichfach im DOM abbilden.
Selektoren: wir vergeben Klassen wie First und Last oder None die erst vom CMS via PHP eingeschleift werden müssen. Würden CSS-Selektoren funktionieren wie sie sollen, dann hätte man wesentlich kürzere Umsetzungszeiten im Backend und kann alles sehr elegant via CSS machen, so wie es sein soll.
Anspruchsvollere Projekte, womöglich unter Einsatz von AJAX, sind wirlich schwierig umzusetzen für alle Browser gleichzeitig.
Alles Panik und nicht so schlimm?
Klar es gibt wichtigeres im Leben.
Google-Suche nach "IE6 HTML CSS Problem".... wieviele Treffer sind das? Wieviel Zeit ging dabei drauf bei den vielen Menschen diese ganzen Dokumente zu verfassen und die Erfahrung dazu zu gewinnen?
Der IE ist vermutlich die größte Geldverbrennungs- und Zeitverschwendungsanlage in der Welt der Webentwicklung.
grüße :-)
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diedrittepobacke
Beitrag geändert von diedrittepobacke (08.11.2008 13:53:02)
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| 08.11.2008 13:25:58 |
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dkdenz
Administrator
Ort: Lübeck
Registriert: 25.04.2005
Beiträge: 761
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Man muss mit dem IE leben. Immerhin nutzen noch knapp über 40% dieses Ding (Quelle: webhits.de).
Und wie erwähnt: Ein Projekt gut planen und man braucht auch keine Hacks. Ab und zu mal CC, und gut ist's.
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| 08.11.2008 16:57:26 |
| http://dkmd.de | http://dkdenz.de |
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na ja ... sind CCs nicht "irgendwie auch nen Hack", mindestens aber eine sehr "spezielle" Form des HTML-Kommentars ;-)
ansonsten, ja stimmt schon. bis man da nur erst mal ist und gegen den grütz ohne zu überlegen schlank gegenancoden kann... hat bei mir bestimmt nen Jahr gedauert bis ich da sicher war. cool ist das alles nicht.
und selbst heute noch werde ich regelmässig überrascht was für simpel angelegte layouts fehlverhalten provozieren.
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diedrittepobacke
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| 08.11.2008 18:57:41 |
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dkdenz
Administrator
Ort: Lübeck
Registriert: 25.04.2005
Beiträge: 761
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diedrittepobacke schrieb:
na ja ... sind CCs nicht "irgendwie auch nen Hack", mindestens aber eine sehr "spezielle" Form des HTML-Kommentars ;-) |
Yepp! Im Prinzip liegst Du mit Deiner Anmerkung richtig, nur verhält es sich ja so, das M$ diese spezielle Art der Manipulierung selbst bereit gestellt hat (wohl in dem Wissen, mangelhafte Engines zur Welt gebracht zu haben).
Von daher sehe ich persönlich diese Form von Hack nicht wirklich als Hack an... ;)
(und man braucht es auch nur gelegentlich...)
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| 08.11.2008 20:21:57 |
| http://dkmd.de | http://dkdenz.de |
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