marlo
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Ich bin gespannt ob das wirklich funktionieren wird. Ich meine die Browserentwickler, ob sie sich die da wirklich einmal einig werden und W3C Konform ihre Browser entwickeln?
Bis jetzt war es doch oft so dass sich die W3C eher nach den Browsern orientiert haben ;-)
http://dev.w3.org/cvsweb/~checkout~/html5/spec/Overview.html
http://dev.w3.org/cvsweb/~checkout~/html5/html4-differences/Overview.html
lg
roman
Beitrag geändert von marlo (19.06.2007 13:26:57)
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| 19.06.2007 13:10:37 |
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dkdenz
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Ich verstehe auch nicht wirklich, wieso jetzt wieder der "Rückschritt" zu HTML gemacht werden soll.
Einer der Gründe sei wohl auch, das sich die Entwickler nicht an XHTML halten wollen und das W3C eben einfach klein beigibt.
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Mozilla/5.0 (X11; U; Linux i686; de; rv:1.8.0.14eol) Gecko/20080418 Ubuntu/dapper-security Firefox/1.5.0.12eol
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| 19.06.2007 14:10:07 |
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HTMELL
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Wobei sich die Frage stellt warum XHTML keinen nennenswerte Verbreitung gefunden hat, zumal XHTML 1.0 Transitional keinerlei Einschränkungen gegenüber HTML 4.01 Transitional besitzt.
Meiner Meinung nach hat das folgende Gründe:
1. Alle gängigen HTML-Editoren (außer z.B. der aktuellste Dreamweaver) unterstützen kein XHTML. Die Masse verwendet das Zeug (HTML) welches diese "Editoren" produzieren.
2. Besonders der IE macht Probleme bei der Darstellung von XHTML. Es sieht doch kein Mensch ein wofür er sich die Mehrarbeit aufbürden soll.
Der Firefox bricht häufig die Darstellung mit einer Fehlermeldung ab, wenn das Dokument z.B. nicht Wohlgeformt ist. Welcher Professioneller Entwickler möchte die Verantwortung dafür übernehmen das z.B. ein Shop an einigen Stellen nicht funktioniert nur weil ein dummer Fehler Im Code vorkommt ? Besonders bei dynamischen Dokumenten ist das Risiko nicht kalkulierbar und das kann sich keine Firma leisten.
3. Der Hauptgrund - XHTML ist im Grunde Sinnlos und macht nur dort Sinn, wo solche Dokumente geparst werden müssen. Ansonsten bringt XHTML mehr Nach- als Vorteile.
So lange das W3C und die Browserhersteller jeweils ihr eigenes Süppchen kochen, wird es weder mit XHTML noch mit HTML 5 etwas. HTML 5 soll ca. 2010 verabschiedet werden (warum das 3 Jahre dauern soll weiß nur das W3C). Bis alle Browser das dann unterstützen und verbreitet sind wird es 2015 - so lange werden wir uns wohl noch mit HTML 4.01 begnügen müssen. XHTML 2 wird eine noch größere Leiche wie XHTMl 1.0/1.1, aber für solch einen Überflüssigen und Praxisfremden Müll verplempert das W3C seine Zeit.
Man mag von M$ halten was man will (das hat jetzt nichts mit deren "Browser" zu tun), aber was die Weiterentwicklung von CSS, HTML und Javascript angeht, kamen 90% der Ideen von denen (das will natürlich keiner Wahrhaben). Erst Jahre später wurden diese Dinge vom W3C zum Standard erhoben und dann vom Firefox übernommen. Aus eigener Kraft hat das W3C so gut wie nie neue Ideen eingebracht (spontan fällt mir nicht eine einzige ein), im Gegenteil, die bremsen mit ihrer Langsamkeit alle (und alles) aus.
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mfg
Thomas Mell
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| 19.06.2007 15:24:42 |
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marlo
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Ich stimme dir in allen 3 Punkten voll zu. Der Abbruch des Seitenaufbaus vom FF bei nicht validen Seiten ist natürlich hart. Wo ich aber auch etwas Sinn dahinter sehe um auch im WEB Qualität zu gewährleisten. Es unterscheidet eben den Hobbybastler (die den ordentlichen Entwicklern ganz schön den Ruf ruiniert haben, weil sie nach der ersten selber mit „Editor“ erstellen Seite (für den Onkel/Freund/Freund des Freundes vom Freund) denken dass sie auch auf dem kommerziellen Markt ihre Leistungen verkaufen können) von den Leuten die versuchen Qualität zu produzieren.
Ich vergleiche das immer gerne mit der Produktion eines Autos: Irgendwie bringe ich auch einen Motor in einer Karosserie unter und bewegen wird sich das Ding auch irgendwann, aber habe ich dann ein Auto gebaut dass ich verkaufen kann? Und wird der Kunde nach der ersten Panne nicht sauer werden? Habe ich mich verständlich ausgedrückt?
Es ärgert mich einfach dass manche Kunden immer wieder sagen dass sie eine Webseite haben wollen und dann kommt das übliche Argument – Warum ist das bei dir sooo teuer? Der Neffe von meinem Bruder hat einen Freund der einen Sohn hat dessen Tochter studiert gerade Informatik und die macht mir dass um 1/3 von deinem Preis. Kennt jemand dieses Problem?
Fazit: Ich bin dafür dass Browser nur noch validen Code wirklich verarbeiten und den Rest mit einer Warnung oder erst gar nicht anzeigen.
PS: Natürlich sage ich jetzt nicht dass ALLES was ich bisher gemacht habe perfekt ist. Ich habe aber in den letzten Jahren sehr viel gelernt und will meinen Kunden eben Qualität liefern. Wenn sich EIN Standard (vielleicht wird es HTML5 in Verbindung mit CSS3 *g* - bin ein Optimist) einmal rigoros durchsetzten würde, würden auch alle die diesen Job ernsthaft betreiben wollen komplett valide Seiten erstellen und somit gäbe es einen Qualitätsstandard für „hauptsächlich“ kommerzielle Internetseiten. Bei der Seite von der Familienfeier würde eine Warnung dass der Code nicht in Ordnung ist nicht stören.
Beitrag geändert von marlo (19.06.2007 15:53:36)
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| 19.06.2007 15:51:28 |
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HTMELL
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| Fazit: Ich bin dafür dass Browser nur noch validen Code wirklich verarbeiten und den Rest mit einer Warnung oder erst gar nicht anzeigen. |
Nehmen wir mal an das Du der Hauptverantwortliche für den Webauftritt einer Firma bist, welche 200 Mio. € nur übers Web verdient (Onlineshop).
Die Präsenz besteht aus ca. 6000 dynamischen Dokumenten, wobei die Produktdaten von weiteren Mitarbeitern eingepflegt werden. Weitehin wird ein CMS für den redaktionellen Bereich eingesetzt.
Nehmen wir nun weiterhin an das der Chef zu dir kommt und ein kplt. Redesign wünscht, inkl. kplt. neuer Programmierung (andere Programmiersprache) - d.h. alles von Grund auf neu und das Ganze im Zeitraum x.
Würdest Du mit Deinen Job dafür gerade stehen das vieleicht 200 Dokumente in Browser X nicht dargestellt werden weil [x]HTML xyz verwendet wird (die Entscheidung lag bei Dir) ? Warum die Dokumente nicht angezeigt werden interessiert deinen Chef als Technikidiot einen Pups - DU bist Schuld. Vieleicht liegt es daran das der Mitarbeiter, welcher die Produktdaten pflegt, ein ungültiges HTML-Zeichen in seine Datenbank kopiert hat, oder das CMS müllt vor sich hin, oder Du hast nen Bug reingehauen (was garantiert vorkommt), oder oder oder...
Jetzt überdenke noch mal Deine obige Aussage - dem User ist egal ob das HTML valide ist oder nicht, der will Surfen und in deinen Shop kaufen.
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mfg
Thomas Mell
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| 19.06.2007 17:12:44 |
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marlo
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Tja, da kommt es dann wirklich auf die Qualität des Programmierers an, ich möchte hier als Beispiel eine Seite nennen die wir alle kennen und die vor kurzem ebenfalls einen Relaunch hinter sich hat: www.xing.com
Die Seite ist komplett durchgängig valid. Und warum schaffen das andere nicht? Diese Seite hat weit mehr als 6000 Unterseiten.
Das aktuelle Projekt an dem ich arbeite hat ebenfalls im Moment über 500 Unterseiten wo der Inhalt großteils nicht einmal von einem internen Redaktionssystem sondern von den Benutzern (Mitgliedern) der Seite eingegeben wird. Mit einigen PHP - Routinen und im Vorfeld geschalteten Funktionen bzw. Klassen versuche ich alle möglichen Validierungsfehler abzufangen. Ich gebe zu dass es mir noch nicht ganz gelingt aber zum Großteil ist auch dieses Projekt valid xhtml 1.0 strict.
Und nun zum eigentlichen Problem: Es ist nicht das Problem dass die einzelnen Seiten nicht konform sind sondern dass es keine einheitliche Regelung gibt und man sich auch als Profi verbiegen muss um bestimmte Elemente überall gleich darzustellen. Wenn es eine einheitliche Regelung geben würde wäre es kein Problem für einen engagierten Programmierer.
Dein Argument ist natürlich richtig, doch zu bedenken ist auch dass ein normaler Programmierfehler den ganzen Shop zum "Einsturz" bringen könnte. Das muss nicht an der Darstellung liegen, es reicht wenn du im PHP, ASP, Perl usw. Code einen Fehler gemacht hast. Für den müsste dann auch der Programmierer (so wie du das geschrieben hast also ICH) gerade stehen und die Verantwortung übernehmen. Es hat eben mit der Qualität des oder der Programmierer zu tun und wie viel Budget der Kunde hat bzw. ausgeben möchte. Qualität kostet dann Geld und würde auch wieder geschätzt werden.
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| 19.06.2007 17:33:59 |
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HTMELL
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| Die Seite ist komplett durchgängig valid. Und warum schaffen das andere nicht? Diese Seite hat weit mehr als 6000 Unterseiten. |
Glaube ich nicht ;-)) Wetten das doch einige Seiten nicht valide sind? Nur leider kann man die nicht so ohne weiteres finden, dafür müsste man halt alle validieren...
Es kommt schließlich darauf an wie "wichtig" ein Projekt ist. Bei einen Shop sind defekte Seiten schlimmer als bei einen nicht kommerziellen Auftritt. Auf jeden Fall wird XHTML eine Randerscheinung bleiben, da halte ich jede Wette.
| ...nicht ganz gelingt aber zum Großteil ist auch dieses Projekt valid xhtml 1.0 strict |
Willst Du Deinen Chef erzählen das sein Shop "zum Großteil" funktioniert? Na dann schreibe Deine Kündigung schon mal selber ;-)
Und nun zum eigentlichen Problem: Es ist nicht das Problem dass die einzelnen Seiten nicht konform sind sondern dass es keine einheitliche Regelung gibt und man sich auch als Profi verbiegen muss um bestimmte Elemente überall gleich darzustellen. Wenn es eine einheitliche Regelung geben würde wäre es kein Problem für einen engagierten Programmierer.
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Moment, jetzt bringst Du was durcheinander. Ob eine Seite konform ist hat nichts mit der Darstellung Derselben zu tun.
Natürlich ist es ein Problem wenn eine Seite nicht konform ist, worüber reden wir denn die ganze Zeit ?
Weiterhin existieren einheitliche Regelungen, siehe W3C ;-)) Was die Browser daraus machen ist eine ganz andere Geschichte auf die weder wir noch das W3C Einfluss haben.
Dein Argument ist natürlich richtig, doch zu bedenken ist auch dass ein normaler Programmierfehler den ganzen Shop zum "Einsturz" bringen könnte. |
Der Fehler fällt aber in 99% aller Fälle Kurzfristig auf. Viel schlimmer sind aber Fehler die nur sehr selten und versteckt auftreten, so gut kann kein Programmierer sein um solche mit Sicherheit verhindern zu können - wer etwas anderes behauptet, der Lügt oder hat noch nie Programmiert. Ein Kommerzieller Auftritt kann sich so etwas schlicht nicht leisten ("leisten" in Sinne von Geld).
| ... Für den müsste dann auch der Programmierer (so wie du das geschrieben hast also ICH) gerade stehen und die Verantwortung übernehmen. |
Programmierfehler, seien es Logische oder Syntaktische, treten i.d.R sehr schnell auf und sind eben so schnell gefixt. Selbst wenn in der Webpräsenz eine Fehlermeldung erscheint wird die Seite meisten doch noch angezeigt (erzeugt PHP eigentlich valide Fehlermeldungen? *lol*). Wenn aber die Darstellung einer Seite nur wegen eines fehlenden Anführungszeichen kplt. unterbunden wird (siehe FF) dann ist schlicht Schicht im Schacht - ich könnte keine Nacht ruhig schlafen. Wenn Validome kommerziell wäre, dann gäbe es hier nur 4.01 und es würde niemanden interessieren.
| Es hat eben mit der Qualität des oder der Programmierer zu tun und wie viel Budget der Kunde hat bzw. ausgeben möchte. Qualität kostet dann Geld und würde auch wieder geschätzt werden. |
Keine Qualität der Welt kann absolute Fehlerfreiheit garantieren (das ist Wunschdenken). Die Qualität kann nur auf möglichst hohen Niveau gehalten werden (was Zeit und damit Geld kostet, da gebe ich Dir Recht). Es kann aber einfach nicht sein das ein mickrig kleiner Fehler in XHTML die Darstellung des Dokumentes Verhindert (obwohl der Browser in der Lage wäre das Dokument anzuzeigen), obwohl Funktionell alles einwandfrei brummt. Wenn jemand so Wahnsinnig ist und ein umfangreiches kommerzielles Projekt in XHTML erstellt, dann muss er auch mit den Konsequenzen rechnen - nach dem Motto "Arbeitslos aber tolles XHTML", von Schadenersatz will ich erst gar nicht reden.
Ich habe mal in so einer Hütte gearbeitet und ein Wochenendausfall zu verantworten (nicht wegen XHTML, und Programmiertechnisch bewege ich mich bestimmt nicht auf niedrigsten Niveau), so etwas kostet gleich Millionen. Was dann los war möchte ich hier nicht näher Erläutern ;-)
Es kann nicht sein das ich dann auch noch die Fallen von XHTML verantworten soll (hört sich ärmlich an, aber denke mal in Ruhe drüber nach), zumal es nullKommaGarkeine Vorteile bringt.
Stell Dir mal vor Du bist Abteilungsleiter und hast mehr oder weniger gute Leute. Würdest Du auch dann deinen Hintern hinhalten ? Für Fehler die Du nicht einmal produziert hast ?
Warum und wofür Kopfüber in sinnlose Fettnäpfchen treten ? XHTML oder HTML hat doch beides nichts unmittelbar mit Qualität zu tun, beides kann Stümperhaft oder Professionell erstellt werden.
Wir hatten hier bei Validome mal eine Validierungsausgabe die der FF nicht angezeigt hat. Das Ganze lag an einen ungültigen "&", normalerweise nichts Besonderes. Es hat mich 2 ganze Tage gekostet diesen Drecksfehler zu finden. Das Auftreten dieses Fehler war von ca. 10 verschiedenen Parametern abhängig die alle einen bestimmten Zustand besitzen müssen, es war purer Zufall das dieser Fehler "erst" nach 6 Monaten aufgetreten ist. In HTML wäre es egal gewesen (dank XHTML wurde der Fehler überhaupt bemerkt) und keiner hätte es gemerkt, aber die Seite wäre angezeigt worden. Stell Dir mal so etwas in einen brummenden Shop vor.
*Idee* Wenn das nächste mal der Shop übers Wochenende wegen XHTML stillsteht, dann sage ich meinen Chef "Seien Sie Froh, was sind schon 2 Millionen Verlust gegen einen beseitigten XHTML-Fehler". Als Antwort käme dann "was ist XHTML ?" und als nächstes eine 9mm Projektil...
Schlussendlich: Das XHTML eine Todgeburt ist, ist kein Wunder - Firefox hat dazu einen nicht unerheblichen Teil beigetragen. Ich kapiere einfach nicht wie man so bescheuert sein kann und ein Dokument, welches locker dargestellt werden könnte, nicht anzuzeigen. Wem soll damit geholfen werden ? Dem User ? Ich lach mich schlapp.
Es ist doch nur für die Entwickler für die Fehlersuche nützlich - also ne Checkbox in den Einstellungen und allen ist geholfen. Aber nein, da müssen irgendwelche puristischem Schlaumeier mit dem Schädel durch die Wand und das Web in Ihren Sinne verbessern. Nur leider haben sie damit das Gegenteil erreicht, der XHTML-Anteil dümpelt so bei 4% rum was man nach 7,5 Jahren Existenz als "nicht Vorhanden" deuten kann.
Das, was die Entwickler wirklich brauchen, nämlich eine Weiterentwicklung (das ist XHTML definitiv nicht), z.B. typisierte Inputfelder (ok, das existiert in XFORMS, wo wir wieder bei XHTML und damit bei 0 sind) wurde lange vom W3C ignoriert. Das kommt jetzt mit HTML 5, aber auch nur auf Druck von Außen (siehe die Bestrebungen zu HTML 2). Hätten die Knalltüten so etwas in XHTML 1.1 eingebaut (XHTML 2 übergehe ich hier mal, das ist nicht mal ne Geburt geschweige denn ne Todgeburt), dann würde heute jeder XHTML erstellen (abgesehen von der FF-Problematik).
*Ironie* Aber so wird nach 20 Jahren HTML 4.01 (ca. 2015) HTML 5 das Web erobern und die XHTML-Anhänger bekommen die nächste Kriese ;-))
Ganz schön fix die Jungs bei W3C, vielleicht erlebt das sogar noch Tim Berners-Lee, na immerhin hat er dann 20 Jahre wunderbar von der Knete gelebt die andere bezahlt haben um fürs W3C zu arbeiten.
Das Geschäftskonzept von denen ist Genial - trotz XHTML-Seiten */Ironie*
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mfg
Thomas Mell
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| 19.06.2007 20:41:38 |
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marlo
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Ich muss jetzt leider weg (Biiier trinken), werde dir später genauer Antworten. Ich bin kein Verfechter von XHTML (valid sollte es sein) ob jetzt HTML XHTML CSS oder WUSIWUSI - egal, beim Programmieren kann ich auch nicht dem Interpreter beibringen dass er annehmen soll dass ich hier eine Klammer ZU haben will oder statt dem if else elseif lieber ein switch case hätte. *g*
Ich bin dafür dass sich die Leute an diese Regeln halten und sich die Browserentwickler nicht mit Fehlertolleranzen aufhalten sondern mit der Weiterentwicklung.
Wenn du Lust hast guck mal auf www.b2bnetwork.at (bitte den W3 – Validator verwenden müsste aber auch bei eurem funktionieren) Habe den DOCTYPE jetzt noch auf Transitional gestellt weil mir zB ein vspace und hspace bei Bildern als recht sinnvoll erscheint. Baue gerade eine PHP Funktion die mir den Text Parsed und daraus Styles macht. Die vspaces, hspaces und border bei den Bildern macht der WYSIWYG. Könnte auch den Editor umprogrammieren, mal gucken was einfacher geht.
Also dann bis später. Übrigens ist es mir eine Ehre mit jemanden aus dem SELFHTML-Team zu quatschen ;-) Dort habe ich in meinen HTML Anfangszeiten begonnen zu lernen. Ich komme noch aus der traditionellen C++, Pascal, Basic Generation *g*
Nachtrag: Naütrlich ist diese Seite www.b2bnetwork.at auch als kommerziell zu verstehen! Und ich bin Im Moment dabei das Problem mit der UTF-8 Codierung umzubauen. Könnte bei manchen Einträgen einen 'non SGML character' geben.
lg
roman
Beitrag geändert von marlo (19.06.2007 21:12:49)
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| 19.06.2007 21:04:27 |
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dkdenz
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@Thomas:
Keine Ahnung von was Du da schreibst, aber ich habe in meiner nun seit drei Jahren währenden XHTML-Anwendungszeit noch keinen Absturz durch Syntax-Fehler des Fx erlebt.
Seltsam...
Für mich ist XHTML ein Fortschritt. Für einige Entwickler ebenso, wenn man sich mal diverse brauchbare CMS anschaut, wie z.B. Joomla, WordPress, Der Dirigent etc etc.
Mache ich eine Page in XHTML, weiß ich z.B. sicher, das jedes halbwegs brauchbare Handy das anzeigen kann. Ohne WML und Gedöns.
Meine Meinung bleibt: Der Abschied mit HTML 4.01 war richtig, das dass jetzt wieder aufgeweicht wird, ist ein Armutszeugniss.
Edit: Was ich über dieses HTML5.0 gelesen habe, wird das für die sich jetztigen XHTML-Verweigerer trotzdem zu kompliziert werden, weswegen sie eh beim 4.01 bleiben werden...Arme Netzwelt.
Edit: Kannst Du das nicht in's Forum "Allgemeine Diskussionen" verschieben?
Da ist es wohl besser aufgehoben...
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| 19.06.2007 22:03:41 |
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Validome
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dkdenz schrieb:
aber ich habe in meiner nun seit drei Jahren währenden XHTML-Anwendungszeit noch keinen Absturz durch Syntax-Fehler des Fx erlebt.
Seltsam... |
Das ist nicht seltsam: Wird XHTML mit dem MIME-Type text/html ausgeliefert, nutzt auch der Firefox seinen HTML-Parser, der jeden Tagsoup -Dreck bereitwillig frisst; es kommt in diesem Fall NICHT zu einem Abbruch der Verarbeitung.
Der Firefox bricht nur dann ab wenn
a. Wohlgeformtheitsfehler im XHTML vorgefunden werden und
b. Das entsprechende XHTML als application/xhtml+xml ausgeliefert wird,
weil in diesem Fall der XML-Parser in Firefox zum Einsatz kommt.
Fazit: XHTML - ausgeliefert als text/html - führt nicht zum Abbruch der Verarbeitung eines Webdokumentes und stellt somit kein Risiko für den Webmaster oder den Betreiber der Website dar.
dkdenz schrieb:
Für mich ist XHTML ein Fortschritt. |
Ohne Zweifel, denn HTML ist furchtbar beliebig - daher müssen Benutzeragenten oftmals raten, was der "Coder uns sagen wollte". Das Imperativ der Wohlgeformtheit in XHTML ist eigentlich eine Wohltat. Leider wird DAS nicht verstanden und/oder nicht entsprechend umgesetzt.
Beste Grüße,
Alex
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| 19.06.2007 23:24:10 |
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marlo
Mitglied
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@Validome: Das kann ich nur bestätigen, habe (weil ja der IE application/xhtml+xml nicht "versteht" bzw. nur durch mod_rewrite "richtig ausliefert") eine Weiche eingebaut. Der FF bricht ab unter deinen Bedingungen a. und b. ;-)
So mehr schreibe ich heute nicht mehr, der Abend war viel zu lustig heute und ich muss ins Bett *G*
lg
roman
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| 20.06.2007 00:39:19 |
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HTMELL
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@dkdenz
| ich habe in meiner nun seit drei Jahren währenden XHTML-Anwendungszeit noch keinen Absturz |
siehe http://www.validome.org/test3.php
| Für mich ist XHTML ein Fortschritt. Für einige Entwickler ebenso, |
Ach Ihr seit das, na irgendwoher müssen die 4% ja kommen ;-))
| Der Abschied mit HTML 4.01 war richtig |
Welcher Abschied ? HTML 4.01 ist nach wie vor offizieller Standard. XHTML 1.0 ist doch nichts anderes als die Reinkarnation von HTML 4.01 nur mit XML-Syntax. XHTML 1.1 ist auch nur ein kastriertes 4.01 mit XML-Syntax. Wo soll da ein Fortschritt sein ? Gibt es ein neues Element oder Attribut welche einem das Leben erleichtert ? Eine andere Syntax kann man doch nicht als Fortschritt bezeichnen.
Erst XHTML 2 wird so etwas bringen was man als Fortschritt bezeichnen kann, das werden aber nur Profis kapieren.
HTML 5 wird aber auf jeden Fall viel neues bringen. Wenn ich richtig informiert bin, soll es auch eine XHTML 5 Version geben, bin aber nicht sicher.
Nicht das Du mich falsch verstehst, ich habe im Prinzip nichts gegen XHTML. Ich wollte nur Klarmachen das die FF-Problematik das Entwickeln mit XHTML mit mehr oder weniger großen Risiken verbunden ist.
| Was ich über dieses HTML5.0 gelesen habe, wird das für die sich jetztigen XHTML-Verweigerer trotzdem zu kompliziert werden, weswegen sie eh beim 4.01 bleiben werden |
HTML 5 soll Abwertkompatibel zu 4.01 sein, demnach bleibt es jeden überlassen ob er die neuen Elemente verwendet oder nicht - Hauptsache es tut sich endlich mal was in Richtung neue Element. Diese "XHTML-Verweigerer" sind nun mal in der absoluten Überzahl und werden es auch lange bleiben, warum dann nicht diese Schiene weiterentwickeln ?! XHTML ist gescheitert da es auf keine Akzeptanz gestoßen ist, das Trauerspiel mit XHTML 2 tut sein übriges. Das hässliche Entlein HTML lebt dafür putzmunter weiter, warum wohl ? Warum hat PHP in nullKommaNix Perl abgelöst ? Weil es einfach zu lernen und verstehen ist ! Es sind manchmal Kleinigkeiten die Großes bewirken.
@Validome
| HTML ist furchtbar beliebig |
HTML ist genau so wenig beliebig wie XHTML, für beides existieren klare Regeln. Niemand kann mich daran hindern in XHTML mit dem MIME-Type text/html absoluten Müll zu schreiben. Der Browser muss dann genau so raten wie in HTML. Auch wenn in HTML schließende Tags optional sind, wird niemals geraten wann ein Element geschlossen wird (werden muss) - das ist klar geregelt. Ein SGML-Parser (bzw. Browser) erzeugt intern auch nichts anderes als ein XML-Baum, anders könnte er die Seite gar nicht aufbauen.
XHTML ist nur für den Menschen "schöner" der Maschine ist das egal. Ob Elemente mit einen "<" oder mit "%/&&()/()/(" beginnen ist der Maschine ebenso egal, worauf es ankommt sind klare Verarbeitungsregeln. Und die sind sowohl in SGML als auch XML Glasklar spezifiziert - sonst hätte es niemals einen funktionierenden Browser gegeben.
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mfg
Thomas Mell
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| 20.06.2007 01:45:20 |
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marlo
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Mir ist es fast egal welche Version (HTML DHTML XHTML 4.01 5 oder ... 7) ich musste mich bereits von VNC basic -> qbasic -> visual basic -> pascal -> c -> c++ -> assambler -> perl -> sh scripting -> php -> asp -> sql -> xml -> html -> xhtml mit allem herum quälen. dazu kommt noch windows bedienen *g*. EIN eindeutiger Standard gehört einfach her, an dem man sich ausrichten kann. Dieses hin und her zwischen html xhtml gibt es sonst in keinem Bereich in dieser Form. Sowie es für PHP eine korrekte Syntax gibt sollte es diese auch für den nächsten Standard im WEB (für die Darstellung um mehr geht es einfach nicht) geben. Bei dieser Meinung bleibe ich. Ohne Fehlertolleranzen der Browser und genauen Richtlinien wie was zu funktionieren hat. Da würden sich auch so manche CMS Entwickler und wirkliche Programmierer wieder etwas leichter tun. Sinnvolles debugging wäre möglich und kein hick hack mehr ob das Zeugs im Opera, FF, IE oder auf PDA Windows CE oder sonst wo angezeigt wird. Es gibt Beispielsweise die Plattform übergreifende AWT für Java http://www.highscore.de/java/aufbau/awt.html die (wenn man sich bei der Entwicklung an einfache Regeln hält) annähernd auf MAC, WINDOWS und LINUX dieselben Ergebnisse liefert. Oder man beschäftigt sich mit den Klassen von C++ die ebenfalls Plattformübergreifend einsetzbar sind. CLX GTK+ Qt usw. Dort gibt es für jede Klasse einfache SPECs die funktionieren auch nach der Umsetzung, ist dort ein Fehler drinnen geht das ganze Ding nicht :-)
Ich denke weil bei HTML bzw. XHTML (mit html/text) bei jedem Browser versucht wird aus jedem Müll es irgendwie zu schaffen doch eine Webseite anzuzeigen gibt es diese Probleme mit den unterschiedlichsten Versionen und Interpretationen. Hätten die Browser-Entwickler nicht so viel zeit mit Fehlertolleranzen verschwendet sondern sich darum gekümmert die nach W3 angeführten TAGs umzusetzen bräuchten wir hier heute nicht schreiben – wäre aber auch irgendwie schade *g* Es würde zwar nicht so viele Webseiten geben (99,9 % davon brauch ICH eh nicht) aber es würde bereits wirklich tolle und sinnvolle Angebote im WEB geben.
Zu diesem würde wäre hätte in meinem letzten Absatz: Wenn die Browser von beginn an nicht jeden Code so hingenommen hätten wie sie es jetzt tun hätte man von Anfang an ordentlich programmieren müssen um eine Webseite korrekt anzuzeigen. Klar dass man jetzt mit dem Argument kommen kann dass man eine gewaltige Verantwortung (geht @HTMLL wegen dem Shop-Problem das du angeführt hast) beim Umbau eines großen Shops hat. Und noch einmal zur Klarstellung – hätte es von beginn an keine Fehlertolleranzen gegeben wären die neuen HTML Tippsler genau so von Beginn an dazu gezwungen gewesen ordentlichen Code zu erzeugen - wie wir damals bei den „alten“ Programmiersprachen.
Meiner Meinung nach würde eine Warnung wenn ein Fehler im Code ist nicht schaden. Muss nicht so drastisch sein wie beim FF bei application+xml :-)
Beitrag geändert von marlo (20.06.2007 08:23:00)
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| 20.06.2007 08:11:59 |
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HTMELL
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Da gebe ich Dir zu 100% recht. Nur hätte/sollte/müsste nützt uns heute alles nichts - es ist wie es ist.
XHTML hat das Chaos doch erst so richtig ins rollen gebracht, ohne wären wir heute weiter. XHTML hat keinerlei neue HTML/CSS/Javascript-Features gebracht (eher im Gegenteil), dafür viele Probleme in der Software und beim Menschen – zum Preis von herzlich wenigen Vorteilen.
Nur, wer soll diese Klarheit schaffen? Das W3C ? Guter Witz !
Die kopflose und überhastete HTML 5 Aktion (weil die Industrie mit HTML 2 das W3C links liegen gelassen hat (warum wohl ?)) verschlimmert diese Zustände doch nur. Das die sich selbst das Ziel gesteckt haben bis 2010 mit HTML 5 fertig zu sein spricht doch Bände. 3 Jahre für ne handvoll neuer Elemente und Attribute – ich komme aus dem Lachen nicht mehr raus.
Durch die Entwicklung von Validome habe ich deren Specs von oben bis unten durchgearbeitet (HTML und XHTML). Die Teile sind voller Fehler/Zweideutigkeiten und Unklarheiten. Auf Anfragen bekommt man nur Wischiwaschi-Antworten, ganz zu schweigen das mal jemand die Fehler beseitigt – das wird seit Jahren Erfolgreich ignoriert. Die tollste Aussage von denen war „die HTML-Arbeitsgruppe weigert sich die Spezifikationen zu überarbeiten“ – noch Fragen ?
Für mich hat das W3C bisher kläglich versagt und sie werden es weiter tun, schon alleine deswegen weil niemand für eine klare Linie zuständig ist. Da wuseln einige Arbeitsgruppen an irgendwelche neuen Specs, aber ohne übergeordneten Zusammenhang – die nun parallele Entwicklung von XHTML 2 und HTML 5 sagt doch alles. Das ist einfach ein riesiger Chaotenhaufen.
Ein klarer Schnitt wäre gewesen sich von HTML und XHTML 1.0/1.1/2.0 zu verabschieden und eine in sich schlüssige und moderne Version zu erschaffen (meinetwegen XHTML 5). Das ganze in Verbindung mit CSS 3 als Paket und nicht losgelöst voneinander, sozusagen so etwas wie .NET von M$ - (fast) alles Alte abschütteln und von Grund auf neu.
Ich spreche dem W3C dafür aber schlicht die Kompetenz ab, was sie bisher abgeliefert haben spricht für sich selbst.
Ich hoffe nur das die Industrie mit HTML 2 weitermacht, nur dann kann dabei etwas Sinnvolles rauskommen. Wenn M$ im IE8 CSS3 und (meinetwegen) HTML2 implementiert, haben die für die Weiterentwicklung mehr getan als das W3C in den letzen 10 Jahren, und ich hoffe das so etwas passieren wird (auch wenn dann wieder alle M$ in die Hölle wünschen).
PS: Mir graust es schon Validome für HTML 5 anpassen zu müssen, wieder diese Mülldokus, dabei bin ich gerade erst meine Augenentzündung losgeworden ;-))
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mfg
Thomas Mell
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| 20.06.2007 13:30:15 |
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Tidynator
Der
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Das W3C ist ein Hühnerhaufen. Wen wunderts, dass das Leuten nicht imponiert. Leute, die Sonne scheint und es ist warm. Wen interessieren heute HTML5 bis 17.
Ich mag euren Validator. Das taugt. Sonst nix. Es wird nur wieder schwerer werden, in Zukunft.
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Did you know you can't steer a boat that isn't moving? Just like a life (Paul Lutus, www.arachnoid.com)
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| 20.06.2007 13:43:42 |
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Validome
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@Thomas
Bezugnehmend auf Deine Aussagen in Richtung W3C, kann ich Dir nur bedingt zustimmen. Das W3C leistet als unabhängige Instanz unschätzbare Dienste für die Etablierung unabhängiger Standards. Nicht auszumalen was gewesen wäre, wenn Microsoft seine eigenen "Standards" durchgesetzt hätte...
Andererseits ist die Trägheit und Zerfahrenheit beim W3C durchaus kritikwürdig, von zweideutigen und überarbeitungsbedürftigen Spezifikationen ganz zu schweigen. Da sind Evangelisten unter sich, die Tausende andere Evangelisten zufrieden stellen wollen - und DAS funktioniert nicht.
Will man 100% "beglücken", wird man feststellen, dass dies nicht funktionieren kann, denn auch hier gilt: Viele Köche verderben den Brei und machen Entscheidungen schwer oder gar unmöglich. Wenn man auf die Meinung von Tausenden wartet, wundert es nicht, wenn man kaum zu Ergebnissen kommt, sondern fast nur noch um den heissen Brei herumdiskutiert.
Eine offene Diskussion ist aber ein demokratischer Vorgang und mir allemal lieber als aufoktruierte Pseudostandards aus dem Hause M$.
Beides macht Sinn: der Druck der Industrie und der Praxis und unabhängige Entscheidungen vom W3C...;-)
HTMELL schrieb:
Wenn M$ im IE8 CSS3 und (meinetwegen) HTML2 implementiert, haben die für die Weiterentwicklung mehr getan als das W3C in den letzen 10 Jahren |
M$ soll erst einmal einen vernünftigen, standardkonformen Browser bringen, daran scheitern sie doch seit Jahren...:-))))))))
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| 20.06.2007 22:59:45 |
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marlo
Mitglied
Ort: Wien
Registriert: 07.06.2007
Beiträge: 73
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@Validome: Also ich finde der IE7 ist wirklich gelungen. Nur so nebenbei ;-)
W3 und SELFHTML sind quasi die Instanzen wo sich "echte" Webentwickler gute und wichtige Informationen über Sollstandards einholen können. Da sind wir uns einig denke ich. Egal wie diese Standards letztendlich zustande gekommen sind. So nun mal weg von der grauen Theorie, weil WIR nicht wirklich diese fast schon hoch politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen beeinflussen werden.
Ich glaube ich wiederhole mich jetzt gleich *g*: Das Stichwort sollte heißen VALID und auch wenn ich die Verantwortung für Ebay hätte, ich müsste mich an die vorgegebenen Standards halten wenn wenigstens in diesem Bereich sich die Browserhersteller einmal einig werden könnten. Bei Fehlern gar nicht anzeigen oder eben mit einer weiteren Leiste im Browser *g* anzeigen dass die Seite fehlerhaft ist. Warum bemühen WIR uns valid zu programmieren? Warum ist zB http://www.wien.gv.at valid? Warum ist www.selfhtml.org valid? Warum hast du @HTMELL die validome Konform umgesetzt? Du hättest das nicht tun müssen, die Seite wäre auch so irgendwie sicher im Browers angekommen. Willst du hier privat zeigen wie gut du bist (bitte nicht als Angriff verstehen, ich versuche ebenfalls alles Valid umzusetzen und bin stolz darauf *g*), oder steckt hier eine andere Ideologie dahinter? Willst du deinem Kunden sagen können dass du Qualität und ordentliche Websites produzierst und dich dadurch von der Masse der Möchtegernprogrammierer abhebst? Mein Ziel ist es dem Kunden nicht irgend etwas zu verkaufen sondern etwas dass den heutigen Standards (und wirklich schei.. egal welche dass nun sind HTML, XHTML, CSS, …) entspricht. Dafür ist das Werkzeug der Validierung sicherlich geeignet und auch die bei W3 festgelegten Standards, auch wenn die (W3) sie nur zusammengetragen haben und nicht selber vorgeben ;-)
Ich würde mir eben wünschen dass wie es auch bei vielen anderen Berufen ist der Kunde erkennt ob er Qualität bekommen hat oder beschissen wurde. THX an alle Validatoren ist auch für einen Kunden der nichts von der Technik versteht einleuchtend wenn hier ein Roter Balken oder ein Grüner Balken erscheint, das kennen alle von den Ampeln *g*!
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| 20.06.2007 23:41:57 |
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HTMELL
Administrator
Registriert: 11.05.2006
Beiträge: 544
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@Validome
| M$ soll erst einmal einen vernünftigen, standardkonformen Browser bringen, daran scheitern sie doch seit Jahren... |
Das Eine hat mit dem Anderen nicht zu. Nur weil der Browser dem Firefox (und den W3c-Standards) mächtig hinterherhinkt (warum soll man sich bei schwindelerregenden Marktanteilen auch nen Kopf machen?) traue ich M$ mehr zu als dem W3C, schon weil sie durch diese Macht neue "Standards" schnell durchsetzen können. Das W3C verabschiedet eine Spec nach der anderen, nur keiner braucht sie und kaum ein Softwarehersteller beachtet sie.
Denke mal an die vor-Mozilla-Zeit zurück, der IE4 hatte schon CSS-Eigenschaften die jetzt in CSS3 einfließen - Das W3C kam damals gar nicht mit ihren Specs nach.
Ich will doch nur sagen, das eine Firma wie M$ viel schneller und flexibler ist wie dieser Bürokratenverein W3C. Leider hat nach dieser Zeit M$ lange gepennt und nicht zügig weitergearbeitet, dann wäre der FF die gleiche Randnotiz wie Opera & Co.
| Eine offene Diskussion ist aber ein demokratischer Vorgang und mir allemal lieber als aufoktruierte Pseudostandards aus dem Hause M$. |
Ach was, wo dieser "demokratischer Vorgang" hingeführt hat, sieht man doch an den (nicht vorhanden Ergebnissen) des W3C. Rumlabern und Konferenzen abhalten bis der Arzt kommt, und was kommt dabei heraus? - halb fertige Specs. Geh mal auf MSDN, so sehen Dokumentationen aus! Und diese "Pseudostandards" sind ne feine Sache, das ist echter Fortschritt. Ohne diese Pseudostandards gäbe es bis heute keine iframes, object-Elemente und farbige Scrollbalken (nur um einige zu nennen). Wir würden uns noch heute auf dem Niveau von HTML 3.2 bewegen wenn es nicht Firmen wie Netscape oder M$ gegeben hätte - das W3C hat zur Weiterentwicklung rein gar nichts Beigetragen, die schmücken sich nur mit fremden Federn.
Und was ist HTML 2 ? Richtig, der nächste Pseudostandards der irgendwann zum "richtigen" Standard erhoben wird (hoffe ich). Das W3C nennt es dann HTML 5 ;-))
*Ironie* Vielleicht brauchen sie deswegen bis 2010 für HTML 5, erst mal abwarten bis "die Anderen" fertig sind und dann wieder abkupfern *Ironie*
@Marlo
| ...sich die Browserhersteller einmal einig werden könnten |
Sie sind sich einig, alle behaupten die W3C-Standards zu unterstützen ;-)) Nur leider steht in den Standards nicht immer Eindeutig wie die einzelnen Elemente auszusehen haben. Nirgendwo steht das eine Checkbox 10x10px groß sein soll/muß/kann, wie groß ist die Schrift im H1, wie groß der Absatz? Natürlich kann man darauf mit CSS Einfluss nehmen, das funktioniert aber auch nur Eingeschränkt.
In CSS ist sehr genau beschrieben wie die Eigenschaften von den Browsern zu verarbeiten sind, in HTML nicht.
Also baut Opera mal eben bunte Radiobuttons ein, es verstößt nicht gegen die Standards.
Ich kann mich nur wiederholen, so lange das W3C solch schwammigen Specs verabschiedet, können die Browser keine einheitliche Darstellung haben, es ist viel zuviel Raum für "hmm, wie haben die das jetzt wieder gemeint (beim W3C)".
Wir haben schon viele Detailfragen ans W3C gestellt, präzise Antworten gab es nur ganz wenige - die wissen es selber nicht.
Sorry, aber auf solche Standards kann ich gerne verzichten, da sind wir auch nicht weiter wie zu NN4 und IE4-Zeiten. Es ist heute die gleiche Pixelschieberei wie damals, nur heute machen wir es mit CSS und nicht mit Leergifs - ein hoch auf den Fortschritt dank W3C.
Aber was bleibt uns übrig ? Es sind nun mal die einzigen Standards und wir müssen die Sch... fressen, ob es uns passt oder nicht.
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mfg
Thomas Mell
www.validome.org
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| 21.06.2007 00:39:17 |
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dkdenz
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| Es ist heute die gleiche Pixelschieberei wie damals, nur heute machen wir es mit CSS und nicht mit Leergifs - ein hoch auf den Fortschritt dank W3C. |
Da will ich Dir mal zu 100% zustimmen!!!
Und noch was: Thomas, Alex, streitet euch nicht... ;-)
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| 21.06.2007 09:08:52 |
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HTMELL
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Wir streiten nicht, wir diskutieren ;-))
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mfg
Thomas Mell
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| 21.06.2007 12:13:07 |
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